Göran Therborn: ”Världen behöver en vänsterpopulism”

Åsa Linderborgt och Göran Therborn. Foto: Emma Lundström

Enligt Åsa Linderborg är den årets viktigaste bok och borde nomineras till Augustpriset. Men Ojämlikhet dödar kommer troligen inte att gå som radioföljetong. Den kommer förmodligen inte heller att diskuteras i Babel. Trots att den är skriven av en av de mest citerade samtida marxistiska sociologerna i världen, Göran Therborn. Häromveckan besökte han sitt gamla hemland och diskuterade klassklyftor och populism med Aftonbladets kulturchef.

Göran Therborn är svensk professor i sociologi men jobbar sedan många år på universitetet i Cambridge. Hans bok The Killing Fields of Inequality kom redan 2013. Först i år har den översatts till svenska vilket fick det fackliga idéinstitutet Katalys att under Socialistiskt Forum anordna ett samtal mellan den marxistiske sociologen och Åsa Linderborg.
Samma dag som samtalet äger rum har Fidel Castro gått bort och Åsa Linderborg påpekar att de borgerliga ledarsidorna präglas av enbart negativa rubriker. Där står till exempel inget om det faktum att Kuba har högre medellivslängd än USA. Samtidigt understryker hon att det finns en osund personkult kring Kubas förre ledare. Men att hon själv har en väldigt sund personkult när det gäller Göran Therborn:
– Han är den intellektuella svensk som har betytt mest för mig i mitt tänkande. Jag läste tidigt Vad gör den härskande klassen när den härskar och Maktens ideologi och ideologins makt. Jag skulle säga att Ojämlikhet dödar är årets viktigaste bok. Det är en sådan bok som aldrig får Augustpris. Men vill man förstå det som händer i världen idag ska man läsa den.
Samtalet ska handla om ojämlikhet och vad den gör med människor. Åsa Linderborg skissar snabbt upp en bild av de drygt 25 år som har gått sedan Berlinmurens fall. Hur liberalerna utropade sig som segrare och utlovade fred, frihet och välstånd åt alla.
– Ett kvarts sekel senare pratar vi om vårt tiotal som alltmer likt perioden före andra världskriget, även om det är stora skillnader. Vi marxister och socialister har i många år förutspått det vi nu ser, därför att vi vet att ojämlikhet skapar oro, misstro och nya politiska krafter. Men den vanligaste förklaringen till högerpopulismens framgångar är att det är vita män ur arbetarklassen som är inskränkta och kränkta, säger hon och frågar Göran Therborn hur han ser på den förklaringen.

Visst är arbetarklassen kränkt, säger sociologen, men det är någonting helt annat än inskränkt:
– Att många i arbetarklassen känner sig kränkta är fullt begripligt eftersom det är den som har fått betala kostnaderna för nyliberalismen och den nyliberala globaliseringen. Det är en helt rationell reaktion att arbetarklassen reagerar emot liberalismen och vad den har ställt till med. I den meningen finns det några intressanta likheter med 30-talet.
Han menar att precis som högerns försök att återskapa tiden före 1914, ”la belle époque”, misslyckades på 1930-talet, så misslyckas nu de liberala krafterna i sina strävanden att återskapa världen före 2008, när profiterna bara sköt i höjden. Och precis som den tyska och engelska socialdemokratin inte erbjöd något alternativ på 1930-talet, så erbjuder dagens liberaliserade socialdemokrati inte heller en annan politik.
– Man kan fråga sig varför protesten mot det liberala går i högerpopulistisk riktning, snarare än åt vänster. Det är en av de stora frågorna just nu, säger Göran Therborn och tillägger att det är viktigt att komma ihåg att ”populism” bara är ett skällsord i de borgerliga salongerna:
– Populism betyder egentligen att du talar till folket. De etablerade eliternas problem är att de har förlorat förmågan att tala till vanligt folk. Den programmatiska socialismen har blivit alltmer avlägsen och otydlig. Vad vi skulle behöva i det här landet och i andra delar av världen är en vänsterpopulism som talar till folket utifrån vänsterns värderingar om jämlikhet.

Åsa Linderborg vill nysta lite i hur ojämlikheten ser ut rent konkret eftersom hon tror att det bara är så vi kan förstå varför högern är på frammarsch. I Ojämlikhet dödar har Göran Therborn bland annat pedagogiska exempel från London: för varje station österut på tunnelbanelinjen Jubilee Line förkortas medellivslängden med ett halvår.
– London är en enormt ojämlik stad där det skiljer upp till 17 år i medellivslängd mellan olika stadsdelar, säger Therborn och beskriver hur Storbritanniens särpräglade arbetarklass och arbetarkultur sedan flera årtionden är på nedgång, av ekonomiska skäl genom avindustrialiseringen, och genom den politik som fördes av Thatcherregeringen. En politik som var ett krigståg mot arbetarklassen och arbetarrörelsen. Ett krig som Margaret Thatcher vann, menar Therborn:
– Det här har skapat en besegrad arbetarkultur fylld av avsky mot etablissemanget och eliten. Jag kommer ihåg på valnatten i Brexitvalet när de första uppgifterna kom om att det inte skulle gå vägen för etablissemanget. Det var när de första siffrorna kom in från Newcastle, en gammal industristad i nordvästra England som till viss mån ändå har repat sig.
Han berättar att ”elitens paroll” Remain förväntades vinna med stor majoritet i Newcastle. Det gjorde den inte. En halvtimma senare kom resultatet från Sunderland som är en mer utpräglad arbetarstad strax söder om Newcastle. Där fick Brexit en förkrossande majoritet. Göran Therborn menar att en stor del av Brexitresultatet var ett uttryck för ojämlikheten i England, men att det inte är hela historien:
– England är ett av de få länder i Europa där en stor del av högern och borgarklassen hela tiden varit antieuropeisk och där fackföreningsrörelsen stödde att England skulle vara kvar i EU eftersom den europeiska lagstiftningen har gett facket ett visst minimalt skydd. Men den del av arbetarklassen som inte längre tillhör den organiserade arbetarrörelsen såg inte de här subtila fördelarna. För dem var det helt enkelt en revolt mot etablissemanget: ”Nu får det vara nog! Vi ställer inte upp längre.” Det är en ganska sund och naturlig reaktion på sitt sätt.

I Ojämlikhet dödar skiljer Göran Therborn på tre sorters ojämlikhet: den vitala, som handlar om hälsa och dödlighet, den existentiella, som handlar om respekt för andra människor, oavsett sådant som kön, etnicitet och hudfärg, och resursojämlikhet, som handlar om vem som äger vad och hur mycket vi tjänar. Åsa Linderborg undrar varför den vitala ojämlikheten ökar samtidigt som den existentiella ojämlikheten minskar. Är det för att den inte kostar pengar? Göran Therborn tycker att det är en stor fråga som är svår att svara på i detalj:
– En viktig mekanism har varit att de förfördelade fått resurser att ställa krav och protestera och peka på ojämlikheten. Problemet med hälsofrågor är att om du är 25 år och har ett tufft jobb i avgaser och buller, med stora ackordskrav och liten möjlighet att kontrollera din egen situation, så är det inte så ofta du vet att du kommer att leva tio år kortare än om du hade ett annat jobb. Det har gjort att hälsofrågorna sällan har drivits av arbetarrörelsen annat än när det varit specifika frågor som man har kunnat peka på. Asbesten är borta från byggverksamheten och man har tagit itu med stendammet i gruvorna. Men de lite mer diffusa och allmänna faktorerna som påverkar om du kommer att leva kortare eller ha fler år av sjukdom och ohälsa än vad andra har, märker de förfördelade inte av förrän det är försent.

– Du pratade om London nyss men vi har ju väldigt brutala siffror i Sverige också. Det skiljer nästan sju år i medellivslängd mellan Pajala och Danderyd. Det skiljer 16 år mellan Vårby gård och Danderyd, säger Åsa Linderborg och kommer in på resursojämlikhet:
– Vilka aktörer gör att resursskillnaderna växer så kraftigt? Vilka är det som driver den här utvecklingen? Skulle du säga att nyliberalismen för en medveten politik för att försätta folk i jävligt prekära situationer?
– Det står ju i alla officiella dokument från alla nyliberala program. Det heter att det måste löna sig att arbeta, vilket betyder att det ska löna sig att tjäna mycket: att man får betala mindre skatt om man har mycket pengar, att löneklyftorna måste öka. Det är inget förtal. De säger det själva och i det här fallet får man faktiskt tro dem. Det är en av de få gånger de talar sanning, säger Göran Therborn och åhörarna skrattar till innan han fortsätter:
– Man ska, som det heter, öka flexibiliteten på arbetsmarknaden, vilket innebär att man ska öka prekariatet. Ingen ska känna sig säker på att få behålla sitt jobb. Allt det här är programmatiskt. Men det är ändå inte riktigt det fulla svaret på din fråga om vilka som är huvudaktörer.
Enligt Göran Therborn är det två huvudaktörer. Den ena är kapitalisterna som fått ökad makt, dels genom avindustrialiseringen och det minskade beroendet av kollektivt arbete, dels genom den globaliserade finansvärlden. Den andra är borgerliga politiker som genom politiska beslut bland annat ökat skillnaderna i de disponibla inkomsterna, alltså inkomsterna efter skatt och transfereringar. Som en viktig biaktör ser han ”den liberala doadoakören i media”, vilket lockar fram ett gapskratt hos Åsa Linderborg som frågar om hon får stjäla uttrycket.
De som förklarar resursojämlikheten med att det är en procent av befolkningen mot resten tycker Göran Therborn gör det lite enkelt för sig. Han menar att det är riktigt att inkomstfördelningen blir alltmer koncentrerad ju högre upp man kommer och att bland de tio rikaste procenten i de flesta länder så lägger den rikaste procenten beslag på lika mycket som de andra nio procenten.

Vad gör ojämlikheten med demokratin, undrar Åsa Linderborg och tar upp ett resonemang i boken där Göran Therborn skriver att bara ungefär 30 procent av alla invånare kan räkna med att få sina intressen tillgodosedda eller kunna påverka sina liv politiskt. Två tredjedelar kan det inte. Av den tredjedel som kan det så är det ungefär tio procent som sopar hem allt.
Göran Therborn understryker att siffrorna är från USA. Från en mycket noggrann genomgång av den amerikanska kongressen, hur den fungerar och hur politiska beslut relateras till väljarkåren. Undersökningen kom fram till att vad den fattigaste delen av befolkningen tycker och tänker inte spelar någon som helst roll för politikerna och den politik som förs. Vad som kan spela roll är den rikaste tredjedelens åsikter. Framförallt om de inte är i strid med vad den rikaste tiondelen tycker:
– Det betyder att det finns en massa beslut som aldrig blir fattade. En massa önskemål som inte dyker upp. Vi har en liknande situation i Sverige. Ta frågan om vinster i välfärden. Det finns många opinionsundersökningar som pekar på att det är en fråga som en klar majoritet av det svenska folket tycker är förjävlig, men det blir inget politiskt beslut av det. Inte ens ett socialdemokratiskt kongressbeslut. För att inte tala om ett riksdagsförslag eller en regeringsproposition.
För Göran Therborn bekräftar detta hypotesen att vad den rikaste tredjedelen av befolkningen tycker om så kallad ”valfrihet” spelar större roll än vad två tredjedelar av befolkningen tycker om att skattebetalarnas pengar går till skatteparadis. Han menar att det är på ett liknande sätt med ränteavdragen, en viktig ojämlikhetsmekanism som inte dyker upp som politisk fråga.

Åsa Linderborg påpekar att Ojämlikhet dödar är en fantastisk bok om vad ojämlikheten gör med människor och med hela samhällen. Hon kommer tillbaka till det hon var inne på i början av samtalet: att liberalismen befinner sig i lika stor kris som under mellankrigstiden. Att alla deras lösningar är körda i botten och att de inte har någon legitimitet överhuvudtaget. Att detta får populismen att växa:
– Vad är det som gör att väljarna går åt höger istället för åt vänster och vad kan vi som vill ha en kreativ vänsterpolitik göra istället eller göra bättre? Vad är förklaringen till att vänstern inte kan ta arbetarklassens röster när Donald Trump och andra kan göra det?
Enligt Göran Therborn är den alldeles omedelbara förklaringen är att det är ont om vänsterpopulister, inte minst i Sverige:
– Vi skulle behöva fler som Bernie Sanders och Jeremy Corbyn. Då lyssnar folk. Även om vi ska vara medvetna om att en viktig skillnad mellan höger- och vänsterpopulism är att när det kommer till kritan så är barriärerna som kan resas mot vänsterpopulister mycket större och starkare än när det gäller högerpopulister. Bernie Sanders kunde nästan bli Demokraternas presidentkandidat. Hade han blivit det så tyder opinionsundersökningarna från i våras på att han hade vunnit. Men det var väldigt många inbyggda mekanismer som arbetade för att han inte skulle kunna göra det. Jeremy Corbyn kunde bli omvald som partiledare med förkrossande majoritet men han är instängd av hela det politiska etablissemanget: hela högerpartiet, majoriteten av Labours parlamentsgrupp och hela borgarpressen.
Han nämner även spanska Podemos och hur det populära rörelsepartiet motarbetats av de gamla partistrukturerna.

Men även om bristen på vänsterpopulister är den omedelbara anledningen så menar Göran Therborn att det även handlar om en fråga som högerpopulisterna är bra på att ta upp, nämligen nationen och den nationella tillhörighetens betydelse:
– Där finns också en likhet med 30-talet. Frågan är vad som gör att nationen i ett sådant här läge kan spela en roll. En anledning tror jag är att nationen är en av de få saker som vanligt folk har rätt att kräva utan att behöva betala. Den är någonting som man därför kan identifiera sig med. Man behöver inte vara rik och ha ett stambord på Riche för att tillhöra nationen. Vi vet av gammal erfarenhet genom arbetarrörelsens historia att i de lägen där det går att mobilisera nationen mot klassen så vinner den som spelar det nationella kortet i de allra flesta fall.
De liberala idéerna om att nationalstaten håller på att försvinna i globaliseringens tidevarv anser Göran Therborn är en av de liberala sanningar som har bevisats helfalska på senare år. Han menar att nationalstaten ger möjlighet till demokratiska reformer och demokratisk förändring; en möjlighet för vanligt folk att rösta fram en annan politik.

För att lyckas med en framåtsyftande politik och en vänsterpopulism tror Åsa Linderborg att det är nödvändigt att få med medelklassen:
– Vad kan vi göra för att vinna medelklassen för idén om jämlikhet? Hur kan vi få tillbaka den progressiva potential som medelklassen en gång hade?
– Den viktigaste uppgiften tror jag är att ta fram och belysa, gärna med populistiska överdrifter, gapet mellan å ena sidan hederlig, arbetande, skattebetalande medelklass, och å andra sidan finanshajarna, bankdirektörerna, de korrumperade byråkraterna, eliten. Där går den stora skiljelinjen. Man talar om integrationspolitik i svensk politik. Men den stora uppgiften för integrationspolitiken är ju att återintegrera företagsledarna, entreprenörerna och byråkraterna i samhället, säger Göran Therborn och får rungande skratt och applåder.
Åsa Linderborg ler och frågar hur det kommer sig att Göran Therborn är en så otroligt skicklig polemiker och retoriker:
– Är det femtio års skrivande eller är det någonting som du är fostrad med? Du är så spetsig. Det här är bitvis en fruktansvärt rolig bok för att den har en väldigt vass udd som är smått elak ibland på ett väldigt stilistiskt skönt sätt. Varifrån kommer den här ådran?
Göran Therborn slår ut med händerna och säger att det finns så mycket i det här samhället som man kan bli arg på:
– Det finns så många onda människor och onda institutioner så man måste ju vara elak för att stå emot dem.

Text och Foto: Emma Lundström