Intervju med Tariq Ali: Vad är en revolution – egentligen?

01 november 2013

Förstasidan, Intervju

Tariq Ali Foto: Emma LundströmTariq Ali, den kände brittisk-pakistanske skribenten och politikern, har uttalat sig i många frågor när det gäller utvecklingen i arabvärlden. Hans uttalanden om vad en revolution är har väckt en hel del debatt (se Internationalen nr 37). Stig Eriksson, Martin Fahlgren och Peter Widén har här intervjuat Tariq Ali för att låta honom förklara sin syn mera i detalj.

 

Social revolution, politisk revolution? Massmobiliseringar, valsegrar? Hur ska revolutioner definieras? Och vilka kan tänkas stödja en revolution? Tariq Ali svarar här på en rad frågor.

I din text ”Vad är en revolution” börjar du med följande mening:
”Ända sedan början av den arabiska våren har det varit mycket prat om revolutioner. Inte från min sida. Jag har argumenterat mot ståndpunkten att ett massuppror i sig självt utgör en revolution, det vill säga en överföring av makten från en samhällsklass (eller till och med ett skikt) till en annan som leder till grundläggande förändringar.”
Din artikel har med hetta debatterats bland revolutionära marxister i Sverige. Några säger att du inte kan skilja mellan sociala revolutioner och politiska revolutioner. En politisk revolution definierad som en radikal politisk maktförändring, men där förändringen inte behöver innebära en förändring i det sociala systemet.
Så frågan är: Hur tycker du att dessa begrepp (social och politisk revolution) bör användas och hur är din argumentation för att det som händer i de arabiska länderna inte kan betecknas som vare sej social eller politisk revolution?

Tariq Ali:  – Jag är väl medveten om begreppet politisk revolution. Det var ju det vi hoppades på i Sovjetunionen och Östeuropa, men det som kom att hända var en restaurering av kapitalismen.
– Jag har skissat min syn på revolutioner i min debatt med Asef Bayat i New Left Review för några månader sedan och de som är intresserade kan läsa båda sidors argumentation.
– Det närmaste vi kommer termen ”politiska revolutioner” är i Sydamerika, men också här har jag avhållit mej från att beskriva massmobiliseringarna och följande valsegrar som revolutioner. Varför? Därför att till och med i Venezuela, trots viktiga strukturella reformer (utbildning, hälsa, jordfördelning, ultrademokratisk konstitution) så är den traditionella statens strukturer fortsatt intakta vilket kan leda till nederlag om inte institutionella och sociala förändringar ser dagens ljus.
– I dagens värld behöver speciellt politiska revolutioner attackera den gamla regimens institutioner. En del i den vägen har hänt i Sydamerika. Inget av detta har hänt i arabvärlden. Om vi vill beskriva viktiga resningar för demokratiska rättigheter och institutioner med termen ”politiska revolutioner” så kan vi väl göra det, men det skapar illusioner. Det är bättre att hålla huvudet kallt och inse dagens verklighet. Den enda effekten av denna lek med ord har varit att den fört små delar av den lilla revolutionära vänstern i riktning mot imperialismen.
– Som om imperialismen någonsin varit intresserad av att beväpna eller hjälpa revolutioner.
– Detta nya sätt att tänka som några anammat reflekterar det förra seklets nederlag. Men om man vill stå tillsammans med Bernard-Henri Lévy (fransk antimarxistisk intellektuell och mångmiljonär) och agera som Natos hejarklacksledare så kan man lika gärna gå hela vägen och sluta kalla sej vänster.

Hur ser du på Gaddafis fall och hur ser du på situationen i Libyen idag?
– Gaddafi störtades genom sex månaders Natobombningar. Hans vänner i väst hade tröttnat på honom och beslutade att utnyttja resningen för att få bort honom från scenen, uppbackade av den qatariska staten och denna stats affärsmän. Jag hade naturligtvis inget till övers för Gaddafi eller hans regim, men en rad frågor måste besvaras av de inom vänstern som stöder ”flygförbudszonen” och sedan Nato-anfallen.
– Hur många dödades av Nato självt? Sex månaders bombningar är inget skämt och indirekta skador (”collateral damage”) är vanligtvis tunga. Till och med om vi lämnar åt sidan det faktum att resultatet har blivit en enorm röra och att landet är i total oordning, vilket idag accepteras av mediekommentatorer som stödde bombräderna (andra gillar inte att komma tillbaka till scenen för Natos brott), kvarstår frågan. Ska vänstern alliera sej med imperialismen (ibland beskriven som ”omvärlden”) i den nya världsoordningen som hotar demokratiska rättigheter i västländerna själva?
– Frågan restes först i samband med de ”humanitära” Natobombningarna av Serbien under det jugoslaviska inbördeskriget. Det har fortsatt sen dess, varje gång ytterligare splittrande de sönderfallande vänsterkrafterna.

I debatten bland revolutionära marxister i Sverige finns det ett fåtal som till och med sett positivt på USA:s bombningar. Men de är väldigt få. Men det finns de som motsätter sej bombningar men reser parollen ”vapen till de sekulära och progressiva kämparna”. Hur ser du på detta?

– Bombarfraktionen skulle inte begränsa sej till patetiska rop på handling utan bör tillsammans med andra av samma familj ta initiativ till internationella brigader för att gå och kämpa tillsammans med de ”sekulära och progressiva” kämparna.
– Vem kommer att förse dem med vapen? Nato, USA, EU? Vem?
– Det påminner mej om när Sovjetunionen invaderade Afghanistan och vi hade en debatt inom Fjärde Internationalen. En japansk kamrat sa att vi skulle kämpa tillsammans med Sovjetunionen. Jag sa då åt honom att han gjorde bäst i att lära sej flyga eftersom attackerna huvudsakligen kom från luften.
– Så vem kommer att stå för beväpningen? Turkiet, Qatar och Saudiarabien beväpnar redan rebellerna. Det räcker inte. Därför allt hopp som sattes till att Obama skulle genomföra några kirurgiska räder och förstöra regimens infrastruktur och göra rebellsegern lättare. I hemlighet, och ibland inte så hemligt, hoppades några vänsterkrafter inom LBF (Laptop Bombardiers Faction, på svenska Laptopbombarfraktionen) samma sak. Vilket erkännande av sin egen bankrutt! Vi kan inte vinna utan Washington! Ytterst patetiskt! Pentagon verkar ha lärt läxan efter Libyen, LBF har det inte.

Nu till saringas-attacken nära Damaskus i år. De flesta inom media och en del av vänstern är övertygade om att Assadregimen var ansvarig. Andra är inte så övertygade. I en artikel, ”om att intervenera i Syrien” (28 augusti 2013) skrev du att du tvivlade på att Assadregimen var ansvarig eftersom det inte var någon logik i det. ”Vem tjänar på det? Helt klart inte den syriska regimen” sa du.
Du sa också: ”Det verkar helt enkelt inte rimligt. Vem genomförde dessa skändligheter”?
Och i en senare artikel, ”Vad är en revolution?” (14 september) är du inte så kategorisk. Du säger: ”Använde regimen gas eller andra kemiska vapen? Vi vet inte.”
Anser du fortfarande att det verkar mer rimligt att brottslingen inte är regimen? Eller anser du att det är en öppen fråga?

– Vi vet inte. Till och med Washington erkänner att det finns INGA bevis för att Assad beordrade attackerna. Det kunde ha varit en våldsam general. Ja, det kunde ha varit vem som helst. Beaktande det faktum att Obama hade sagt att användande av kemiska vapen skulle innebära att ”överträda en röd linje” kan vi inte vara säkra på vem som gav ordern, vem som utförde det. I det syriska inbördeskriget finns det främmande stater på båda sidor. Israelerna är inte begränsade till att titta och applådera när båda sidorna dödar mer och mer folk. Dom har en målsättning som inte är hemlig. Den 1 september citerade Jerusalem Post Israels USA-ambassadör Michael Oren som sa: ”Vi ville alltid ha bort Bashar Assad, vi har alltid föredragit de dåliga killarna som inte var beroende av Iran framför de dåliga killarna som stöttades av Iran.”

Du har kritiserats för att inte helhjärtat ha stött den syriska resningen och för att ha uppträtt i rysk TV.

– Det första är rakt igenom lögn och alla som läst vad jag skrivit vet det mycket väl. Men mycket har ändrats sedan det började. Den syriska vänstern inom vilken jag har många vänner, gamla såväl som nya, är svag och kunde inte behålla kontroll över massrörelsen någonstans. De var starka i Aleppo och delar av Damaskus men var snart överflyglade av Muslimska Brödraskapet och högergrupper uppbackade av Qatar och Saudiarabien. Desertörer från Assad togs över av Turkiet och Frankrike. Så var upprorets karaktär vid slutet av de första tolv månaderna. Hur kan man undgå att notera detta faktum? Styrkeförhållandena idag är inte till fördel för några sekulära eller progressiva grupper. Att låtsas något annat är att vara förblindad av illusioner eller sekteristiska behov.
– Vad rysk TV anbelangar; ja jag låter dem intervjua mej, så som jag låter många andra medier intervjua mej. OCH? Dom är naturligtvis partiska, precis som CNN, BBC-News och al-Jazeera. Det påverkar inte vad jag säger.

Vad har vi att lära av utvecklingen i Egypten? Du liksom alla stödde resningen och dess mål. Och nu?

– Händelserna i Egypten visar återigen att den politiska faktorn inte kan ignoreras. Det var ingen överraskning att Muslimska Brödraskapets kandidat vann valet. Det var ingen överraskning att han agerade som han gjorde: uppgörelser med Washington, kompromisser med Israel till den grad att man fyllde Gaza-tunnlarna med kloakvatten, inga strävanden att bryta med kapitalismens dominerande uttryck. Det fanns inga försök överhuvudtaget att bryta ned eller ens reformera den gamla regimens strukturer, vilket ju varit resningens centrala krav.
– Det som förvånade mig var snabbheten med vilken väldiga mobiliseringar (större än under själva resningen) organiserades för att störta Mursi. I frånvaron av en oberoende progressiv politisk kraft kapabel att utmana regimen, accepterade en stor del av massorna militärkuppen som fick bort Brödraskapet. Jag var och är helt emot den nya militärdiktaturen. Dödandet är skamligt och när annars intelligenta kommentatorer använder fraser som: ”Brödraskapet måste utrotas i det egyptiska samhället” så påminner det mej om Pinochet och andra. Brödraskapet har ett masstöd. Det måste besegras politiskt. Det nödvändiggör skapandet av en ny politisk organisation med ett klart program.
– Inte lätt i dagens värld men likväl nödvändigt.

Stig Eriksson,
Martin Fahlgren
och Peter Widén

,

Subscribe

Subscribe to our e-mail newsletter to receive updates.